Γιώργος Δερτιλής
Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών
Συνέντευξη στον Γιάννη Ν. Μπασκόζο
Ενα ολιγοσέλιδο βιβλίο του ιστορικού Γιώργου Δερτιλή, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales του Παρισιού με τον τίτλο Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις (1821-2016, εκδόσεις Πόλις) προκάλεσε αίσθηση καθώς επανέφερε στη συζήτηση τα βαθύτερα αίτια των κρίσεων, που πολλά από αυτά είναι ριζωμένα βαθιά στην ελληνική ιστορία. Αίτια που επαναλαμβάνονται στις επτά πτωχεύσεις που βίωσαν οι έλληνες από το 1824 έως τις ημέρες μας. Στη συνέντευξη που έδωσε αποκλειστικά για το Accountancy Greece o Γιώργος Δερτιλής τονίζει τα βασικά στοιχεία που σηματοδοτούν τις απανωτές κρίσεις, τις ευθύνες του πολιτικού συστήματος αλλά και τις ευθύνες των εταίρων μας.
– Στο τελευταίο σας βιβλίο διαπιστώνετε ότι στην ελληνική ιστορία λειτουργεί εδώ και διακόσια σχεδόν χρόνια ένας φαύλος κύκλος πολέμων, εμφυλίων πολέμων και πτωχεύσεων. Πώς αξιολογείτε τη σημερινή πτώχευση σε σχέση με τις παλαιότερες;
Από τις προηγούμενες, οι περισσότερες είχαν πολύ χειρότερες συνέπειες από τη σημερινή: 1827, 1837/43, 1922, 1933/35, 1941. Και μολονότι η σημερινή κρίση ήταν ευκολότερο να αντιμετωπιστεί, ήταν αυτή που αντιμετωπίστηκε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο.
– Ορισμένοι οικονομολόγοι δεν βλέπουν τέλος στη σημερινή κρίση. Πιστεύετε ότι υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ;
Δεν υπάρχουν κρίσεις αιώνιες και αθάνατες. Οι άνθρωποι προσαρμόζονται στις νέες συνθήκες που φέρνει η κρίση και κάποτε την ξεπερνούν. Για τις ανθρώπινες κοινωνίες, δύο είναι οι μόνοι θανάσιμοι κίνδυνοι που τις απειλούν, και προέρχονται αμφότεροι από την ανοησία και την απληστία του ανθρώπου. Ο ένας είναι η προσπάθεια του ανθρωπίνου είδους να επιβιώσει εις βάρος όλων των άλλων ειδών επάνω στον πλανήτη. Ο άλλος είναι το βαθύτερο αίτιο όλων των πολέμων: το αδελφοκτόνο σύνδρομο του Κάιν.
– Ποια ήταν αυτά που δεν κάναμε σωστά στα προηγούμενα χρόνια της κρίσης και ποια δεν κάνουμε σωστά αυτή τη στιγμή;
Εδώ κι εφτά χρόνια γράφω ότι από την αρχή της κρίσης έπρεπε να διαμορφωθεί ένα μελετημένο, κοστολογημένο και μακροχρόνιο σχέδιο εξόδου από την κρίση με βάση την προσέλκυση εγχωρίων και ξένων επενδύσεων. Αν ένα τέτοιο σχέδιο προτεινόταν στις διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είχαμε επιχειρήματα και πολλές πιθανότητες να επιτύχουμε στήριξη και χρηματοδότηση –αυτό, άλλωστε, μας πρότεινε προ καιρού και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, όταν οι εταίροι μας είδαν και απόειδαν ότι εμείς μόνο για παζάρια ενδιαφερόμασταν, όχι για προγράμματα. Έγραφα επίσης ότι οι πιθανότητες επιτυχίας θα ήταν ακόμη μεγαλύτερες αν μια τέτοια ελληνική πρόταση υποστηριζόταν τόσο από την κυβέρνηση όσο και από την αντιπολίτευση. Αλλά για να διαμορφωθεί ένα τέτοιο σχέδιο, ετόνιζα ότι θα χρειάζονταν οργανωμένες ομάδες από δεκάδες ειδικούς που θα το μελετούσαν επί μήνες, πριν η οποιαδήποτε κυβέρνηση το υπέβαλλε στη Βουλή και εν συνεχεία στις Βρυξέλλες, απαιτώντας στήριξη, επενδύσεις και πρόσθετες δεκαετίες αποπληρωμής του χρέους.
Όσο για τα στραβά που κάνουμε αυτή τη στιγμή, δύο είναι τα κυριότερα. Πρώτον, τα κυβερνώντα κόμματα εξακολουθούν να πιστεύουν ότι θα ξεγελάσουν τους κουτόφραγκους των Βρυξελλών και των κυβερνήσεων όλων των άλλων ευρωπαϊκών χωρών ψηφίζοντας μεταρρυθμίσεις χωρίς να τις εφαρμόζουν και μοιράζοντας ευρωκατοστάρικα για προεκλογικά δώρα. Δεύτερον, ότι τα περισσότερα αντιπολιτευόμενα κόμματα απλώς δεν σκέφτονται καν τι θα κάνουν αν τυχόν κυβερνήσουν· και όσα προβληματίζονται, αργούν πολύ να φτιάξουν ένα μελετημένο και μακροχρόνιο πρόγραμμα εξόδου από την κρίση. Και πιστεύω ότι αργούν επειδή αντιδρούν οι εντός των κομμάτων πολιτικάντηδες, που σκέφτονται μόνο την εκλογική τους πελατεία και την έδρα τους στη Βουλή, τίποτε άλλο.
– Υπάρχουν ευθύνες και στην πολιτική των εταίρων μας; Και αν ναι, πώς θα κατανέματε τις δικές μας ευθύνες σε σχέση με τις δικές τους;
Οι ιθύνοντες των ευρωπαϊκών θεσμών όφειλαν να προβλέψουν εγκαίρως ότι νομισματική ένωση χωρίς ισχυρούς πολιτικούς θεσμούς δεν λειτουργεί. Έπρεπε επίσης να προσέχουν περισσότερο τις πληροφορίες που έπαιρναν από την Ελλάδα στις εποχές των παχιών αγελάδων και των Greek Statistics. Αυτά, όμως, έπρεπε να τα προσέχουν ακόμη περισσότερο οι ελληνικές κυβερνήσεις, αλλά και οι διοικητές της Τραπέζης της Ελλάδος στην περίοδο 2004-2009. Αυτοί οι τελευταίοι είχαν άλλωστε θεσμική υποχρέωση να ενημερώνουν εγκαίρως τον διοικητή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και όχι μόνο τον πρωθυπουργό τους. Και στην περίπτωση που ο πρωθυπουργός έκανε πως δεν άκουγε, όφειλαν να παραιτηθούν και όχι να κλαψουρίζουν εκ των υστέρων: «Ξέρετε, εγώ τα είπα αλλά δεν με άκουγαν».
Οι κυβερνώντες των άλλων χωρών της Ένωσης έχουν επίσης τις ευθύνες τους. Έπρεπε να καταλάβουν και να παραδεχθούν εγκαίρως ότι τα ελλείμματα του κρατικού προϋπολογισμού ενός εταίρου, των εξαγωγών του, των συναλλαγματικών και των άλλων χρηματικών του αποθεμάτων, τροφοδοτούν τα αντίστοιχα περισσεύματα και διογκώνουν τα αντίστοιχα αποθέματα ορισμένων άλλων εταίρων. Αυτά, όμως, έπρεπε κι εμείς να τα σκεφτούμε εγκαίρως και να τα προλάβουμε ώστε να μη μας έλθει ξαφνικά το χρέος μπούμερανγκ στην κεφαλή μας. Τι κάναμε, όμως; Από το 2010 και μετά, όλες οι πολιτικές παρατάξεις, αντί να μας λένε την αλήθεια, μας ενθάρρυναν να είμαστε αρνητικοί σε όλα. Όχι ευθύνες σε μας –για όλα φταίνε οι άλλοι, ιδίως οι ξένοι, αυτοί φταίνε που πτωχεύσαμε.
Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι οι κυβερνήσεις των άλλων χωρών μελών έχουν και αυτές φορολογούμενους πολίτες που οφείλουν να προστατεύουν· και δικαίως αντιδρούν, τόσο αυτές όσο και οι φορολογούμενοι πολίτες τους. Έτσι θα αντιδρούσαμε κι εμείς αν μας ζητούσαν να πληρώσουμε φόρους για να διασωθεί, π.χ., η Ιρλανδία ή η Πορτογαλία.
– Γιατί η χώρα δεν μπόρεσε να αποφύγει τις απανωτές πτωχεύσεις της ιστορίας της; Ήταν κάτι που οφείλεται στην ψυχοσύνθεση του Έλληνα ή μια κρυφή πολιτική πληγή;
Τα αίτια είναι απειράριθμα, όπως σε όλα τα ζητήματα προς ερμηνεία. Μεταξύ των απειραρίθμων αυτών αιτίων, ένας ιστορικός ή ένας οποιοσδήποτε ερευνητής και συγγραφέας ξεχωρίζει αναγκαστικώς τα σημαντικότερα και τα εξηγεί γράφοντας 140 ή 1.040 σελίδες. Επομένως, μου ζητάτε να σας απαντήσω αντιγράφοντας εδώ τις 140 σελίδες του βιβλίου, κάτι που ασφαλώς δεν επιθυμείτε. Πάντως, τελειώνοντας, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πολύ για το ενδιαφέρον σας.