Ιωάννης Καραβοκύρης
Να ενισχυθούν οι λειτουργίες του κράτους
ΟIωάννης Καραβοκύρης, πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, εξηγεί το πώς το κράτος πρέπει να ενισχύσει τους θεσμούς του για να μπορέσει να ελέγξει τα δημοσιονομικά του, τις επιχειρήσεις και τους υπαλλήλους του. Μιλάει για τα αίτια της διαφθοράς στον ευρύτερο και στενό δημόσιο τομέα και για τη σημασία της εισαγωγής των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων στο δημόσιο λογιστικό.
Συνέντευξη στον Γιάννη Ν. Μπασκόζο
Το θέμα της διαφθοράς απασχολεί και επηρεάζει τα τελευταία χρόνια τον ελληνικό λαό. Γιατί τελικά δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά; Έχει να κάνει με το πώς διαμορφώθηκε το ελληνικό κράτος, θέμα κουλτούρας, θεσμών ή τι; Είναι συνδυασμός πολλών παραμέτρων. Δεν οφείλεται, για παράδειγμα, μόνο στην έλλειψη κουλτούρας –μπορεί κι αυτό. Υπάρχει μια αντίληψη στη χώρα μας πως ό,τι έχει σχέση με το δημόσιο χρήμα δεν αξίζει προστασίας. Είναι ένας εύκολος τρόπος ή είναι μια ιερή αγελάδα. Αυτή είναι μια νοοτροπία. Πώς διαμορφώθηκε αυτή η νοοτροπία, θα ρωτήσετε; Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι αυτή είναι μέσα στο DNA του Έλληνα, όμως η αντίληψη υπάρχει διάχυτη σε πολλά και διαφορετικά στρώματα της ελληνικής κοινωνίας και την αντιμετωπίζουμε καθημερινά. Για να αλλάξει αυτή η αντίληψη χρειάζεται να ληφθεί μέριμνα για κάποια θεσμικά ζητήματα.
Δώστε μου ένα παράδειγμα… Ένα από αυτά είναι το θέμα των Πειθαρχικών Συμβουλίων. Είχαν διαπιστωθεί φαινόμενα ατιμωρησίας. Πολλά από αυτά δεν λειτουργούσαν. Τώρα έχουν αρχίσει και λειτουργούν, μπήκαν και δικαστές επικεφαλής και τα πράγματα κάπως έχουν αλλάξει. Όταν ο υπάλληλος ήξερε ότι δεν θα τιμωρηθεί, είχε κάνει αδίκημα και παρέμενε στην υπηρεσία του, δημιουργείτο μια κατάσταση που διαιώνιζε τον «ωχαδελφισμό». Το θέμα της καθυστέρησης απονομής δικαιοσύνης είναι ένα άλλο παράδειγμα. Όταν υπήρχαν αδικήματα που είχαν και δέκα χρόνια αναμονή για να εκδικαστούν, ήταν φυσικό να διαχέεται γενικότερα η άποψη ότι η ατιμωρησία είναι «νόμος». Υπήρχαν και θέματα που είχαν σχέση με τη δομή του Δημοσίου. Δεν υπήρχε σωστή αξιολόγηση των υπαλλήλων. Όταν όλοι οι υπάλληλοι γνώριζαν ότι με την πάροδο του χρόνου θα λάβουν τις αυξήσεις που δικαιούνται, ήταν φυσικό αυτός που ήταν καλύτερος στην εργασία του, που ξεχώριζε, ταυτόχρονα να ξέρει ότι αυτό δεν του καλυτερεύει σε τίποτα την εργασιακή του θέση. Έλειπαν τα κίνητρα, η αξιολόγηση, η αξιοκρατία. Αυτοί όλοι οι μηχανισμοί, αν υπήρχαν, θα είχαν οδηγήσει σε μια καλυτέρευση.
Υπάρχει άραγε μια καλυτέρευση τα τελευταία χρόνια σε αυτούς τους τομείς; Άρχισαν τα Πειθαρχικά Συμβούλια να λειτουργούν. Πριν ενάμιση χρόνο ορίζαμε δικαστές να πάνε στα Συμβούλια και δυσανασχετούσαν μέσα στη γενική απαξίωση του πειθαρχικού συστήματος. Για μεγάλο χρονικό διάστημα έλειπαν οι τιμωρίες –μη νομίσετε ότι είμαστε υπέρ μια τιμωρητικής πρακτικής, αλλά εκεί που πρέπει να μπουν χρειάζονται για να λειτουργήσουν αποτρεπτικά και για τον άλλον.
Σε ποιον τομέα του Δημοσίου συναντάται η μεγαλύτερη διαφθορά και οι μεγαλύτερες δυσκολίες εφαρμογής πειθαρχικών ποινών; Και στο στενό κράτος και στο ευρύτερο. Υπάρχουν τομείς, π.χ. στις ΔΕΚΟ, όπου τα φαινόμενα διαφθοράς μπορεί να είναι και περισσότερα. Γιατί στον στενό δημόσιο τομέα υπάρχει ακόμα μια ιεραρχία που, όσο να ’ναι, φιλτράρει και αποσοβεί κάποια φαινόμενα.
Όπως ξέρουμε και όπως διαπιστώνουμε, η διαφθορά συνδέεται άμεσα με το πολιτικό σύστημα. Μήπως πρέπει να γίνουν κάποιες «διορθώσεις», συνταγματικές ή άλλες, ώστε το πολιτικό σύστημα να ανακάμψει και να δώσει το καλό παράδειγμα; Πράγματι, και το πολιτικό σύστημα, που είναι ψηλά στο ενδιαφέρον του πολίτη, δίνει έναν τόνο σε αυτά τα πράγματα. Για παράδειγμα, ο νόμος «περί ευθύνης υπουργών» θα έπρεπε να είχε αλλάξει. Κυρίως προς την κατεύθυνση να μη γίνονται τόσο σύντομα οι παραγραφές, να μη γίνονται οι ανακρίσεις από τους ίδιους τους βουλευτές, αλλά από δικαστές. Για να μη φτάνουμε σε αυτές τις περίφημες Εξεταστικές Επιτροπές που συνήθως δεν καταλήγουν πουθενά. Φυσικά αυτά απαιτούν συνταγματική αναθεώρηση. Υπάρχει το άρθρο για το ακαταδίωκτο των βουλευτών, θα πρέπει να αναθεωρηθεί. Το άρθρο αυτό θεσπίστηκε για να είναι ελεύθερος ο βουλευτής να μιλάει, να μη φοβάται κάποιες κακόβουλες διώξεις όταν εκφέρει τις ιδέες του, αλλά όχι και να μη διώκεται όταν προκαλεί ένα θανατηφόρο ατύχημα. Γιατί τότε και ο πολίτης θα έπαιρνε ένα μήνυμα, αν ήξερε ότι και ο βουλευτής θα τιμωρείται για μια αξιόποινη πράξη, και έτσι θα αποκαθίστατο και η εμπιστοσύνη του στο νόμο και τη δικαιοσύνη. Άλλο παράδειγμα είναι το «πόθεν έσχες» των βουλευτών. Όμως κι εκεί υπάρχει ένα θέμα, καθώς οι ίδιοι οι βουλευτές ελέγχουν τα οικονομικά του οίκου τους. Υπάρχει και εκεί ζήτημα εμπιστοσύνης, μάλλον θα έπρεπε να ελέγχεται από ένα ανεξάρτητο σώμα, με συμμετοχή δικαστών, όπου οι βουλευτές δεν θα είναι πλειοψηφία. Για να μη μένει η εντύπωση στον κόσμο ότι ελέγχων και ελεγχόμενος είναι το ίδιο πρόσωπο.
Είναι ώριμο σήμερα το κλίμα για να περάσουμε σε αυτές τις αλλαγές; Είναι θέμα πολιτικό και πολιτικών συγκερασμών. Αλλά στη συνείδηση του κόσμου έχουν ήδη ωριμάσει. Είναι καλό και για την ίδια την πολιτική να εξυγιανθεί, για να εδραιωθεί η εμπιστοσύνη του λαού στην πολιτική και τους πολιτικούς.
Γνωρίζετε ότι συζητάται να εισαχθούν τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα και στο Δημόσιο. Πώς βλέπετε αυτό το ενδεχόμενο; Είναι εύκολο; Καταρχάς εμείς το θέλουμε γιατί βλέπουμε ότι προς τα εκεί κινείται η πρόοδος. Είναι ένας εκσυγχρονισμός του συστήματος. Εμείς μέχρι τώρα εφαρμόζουμε το δημόσιο λογιστικό, ένας θεσμός που έρχεται από το παρελθόν. Υπάρχουν όμως τομείς όπου το κράτος εμφανίζεται με τη μορφή ανωνύμων εταιρειών, τις οποίες ελέγχει, αλλά αυτές δραστηριοποιούνται στην αγορά ή στους δήμους που έχουν στο δυναμικό τους αναπτυξιακές ανώνυμες εταιρείες και διαχειρίζονται πια μεγάλα ποσά. Πώς θα τις ελέγξουμε εμείς, όταν οι επιχειρήσεις αυτές κινούνται με τους κανόνες του ιδιωτικού δικαίου; Δηλαδή ένα μεγάλο μέρος της οικονομικής δραστηριότητας του κράτους δεν μπορούμε να το παρακολουθήσουμε με τη στενή παλιά δημόσια λογιστική του κώδικα.
Έχουν γίνει κάποιες ενέργειες προς αυτήν την κατεύθυνση; Βεβαίως. Ψηφίστηκε ήδη νόμος για την εφαρμογή των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων. Παράλληλα έχουμε εκπαιδεύσει μια σειρά στελεχών μας με θεωρητική κατάρτιση και καλή εμπειρία και από τον ιδιωτικό τομέα και κάθε χρόνο στέλνουμε στελέχη μας στο Ευρωπαϊκό Ελεγκτικό Συνέδριο, μιας και στην Ευρώπη τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα για το Δημόσιο ισχύουν ήδη. Πιστεύουμε ότι σε πολύ λίγα χρόνια θα έχουμε ένα δυναμικό που θα μπορεί να ανταποκριθεί στις σύγχρονες ανάγκες.
Για να κάνετε όλους αυτούς τους ελέγχους σε όλη την επικράτεια επαρκεί το προσωπικό σας; Έχουμε ελλείψεις, σε σύνολο 1.078 θέσεων έχουμε γύρω στους 600 υπαλλήλους. Τα τελευταία χρόνια έφυγαν πολλοί υπάλληλοι και παράλληλα υπάρχει ο περιορισμός ότι για κάθε πέντε που φεύγουν μπορεί να προσληφθεί μόνον ένας.
Φαντάζομαι ότι σε ένα κράτος που χρόνια δεν έδινε μεγάλη σημασία στον έλεγχο, αυτό θα είχε επηρεάσει και τους δικούς σας ελεγκτικούς μηχανισμούς. Πώς είναι τα πράγματα σήμερα; Στις αρχές του 2012, εν μέσω κρίσης, που ήταν κυρίως δημοσιονομική, έπρεπε να σηκώσουμε τα μανίκια μας κι αποφασίσαμε να ενδυναμώσουμε τις ελεγκτικές μας αρμοδιότητες. Ανοιχτήκαμε προς τα ευρωπαϊκά κράτη και με τη μεσολάβηση του Ευρωπαϊκού Ελεγκτικού Συνεδρίου ζητήσαμε βοήθεια από Γερμανία, Γαλλία, Βέλγιο, Ολλανδία, πήραμε τεχνογνωσία, στείλαμε προσωπικό προς εκπαίδευση, οικονομολόγους και δικαστές. Ήρθαν κι εδώ ξένοι ελεγκτές και κάναμε μεικτούς ελέγχους. Φτιάξαμε έναν οδικό χάρτη. Αυτός περιλάμβανε, κατά πρώτον, οι έλεγχοί μας να μη στηρίζονται στα παλιά δεδομένα. Τότε γινόταν μια καταγγελία και τρέχαμε πίσω της. Μετά επιλέξαμε ομάδες ελεγκτικού ενδιαφέροντος και πήγαμε για έλεγχο. Ξεκινήσαμε πιλοτικούς ελέγχους, μαζί με ξένους ελεγκτές, σε ένα πανεπιστήμιο, ένα μεγάλο νοσοκομείο και έναν δήμο. Πήγαμε πολύ καλά, τα αποτελέσματα τα κοινοποιήσαμε στους ενδιαφερομένους, στα υπουργεία κ.ά. Και συνεχίζουμε σε αυτήν την κατεύθυνση. Τέλος, ενδυναμώσαμε τη σχέση μας και με τους άλλους ελεγκτικούς φορείς, όπως αυτούς του Υπουργείου Οικονομικών, ώστε να μην υπάρχουν επικαλύψεις. Τώρα πια καθορίζουμε εμείς τους στόχους και προχωράμε.
Τα αποτελέσματα των ερευνών σας τι συνέχεια έχουν; Αν διαπιστώσουμε απλές παραβάσεις, κάνουμε συστάσεις, ενημερώνουμε και το αρμόδιο υπουργείο, που πιθανόν με παρεμβάσεις ή με εγκυκλίους μπορεί να λύσει κάποιο πρόβλημα. Αν το πόρισμα διαπιστώσει κακοδιαχείριση ή ελλείμματα, τότε γίνονται καταλογισμοί και ζητούνται επανορθώσεις και επιστροφή των χρημάτων. Αν διαπιστωθούν αξιόποινες πράξεις, τότε τα στέλνουμε στον εισαγγελέα.
Υπάρχει ένα ζήτημα με τις ληξιπρόθεσμες οφειλές. Τι γίνεται όταν ξέρεις ότι δεν μπορείς να τα πάρεις; Είναι ένα ακανθώδες ζήτημα. Το κράτος δεν μπορεί να κάνει έναν σωστό προϋπολογισμό. Και από την άλλη έρχονται και οι ξένοι και σου λένε: «τα λεφτά υπάρχουν, πάρτε τα». Έγινε ένα βήμα και ψηφίστηκε ένας νόμος, ο οποίος εφαρμόζεται δειλά. Θα ήθελα να ενθαρρυνθεί το Υπουργείο Οικονομικών να προχωρήσει. Πρέπει βεβαίως να μπουν δικλίδες, γιατί όλοι καχύποπτα θα σκεφτούν ότι μπορούν να διαγραφούν χρέη φίλων κ.λπ. Νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν εγγυήσεις προστασίας του δημοσίου συμφέροντος κι ας είναι πολύ αυστηρές. Να υπάρχει ένα συμβούλιο στο Υπουργείο Οικονομικών που θα κάνει το πρώτο φιλτράρισμα και μετά να υπάρχει και σε ένα τμήμα δικαστικό του Ελεγκτικού Συνεδρίου, δηλαδή με δικαστικές εγγυήσεις, για σιγουριά. Αλλά ακόμα κι αν υπάρχει μια εικονική πτώχευση και ξεγελαστούν όλοι, να υπάρχει πρόβλεψη σε μια δεκαετία ή εικοσαετία να μπορεί το Δημόσιο να ανακτήσει το δικαίωμα απαίτησης των χρημάτων.
Κρίνοντας το Ε.Σ. ως «αντισυνταγματική και αντίθετη στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου την αναδρομική (από 1ης Αυγούστου 2012) μείωση των συντάξεων των ένστολων όλων των Σωμάτων, των δικαστικών, των καθηγητών των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, των διευθυντών του ΕΣΥ κ.λπ.» δεν ανοίγει τον ασκό του Αιόλου γι’ άλλες διεκδικήσεις και δεν προκαλεί «δημοσιονομικές τρύπες» σε αυτή τη δύσκολη οικονομική συγκυρία; Αυτή δεν είναι απόφαση αλλά πρόταση του γενικού επιτρόπου. Έχει συζητηθεί στην ολομέλεια, αλλά η απόφαση θα αργήσει να εκδοθεί. Είναι αλήθεια ότι οι αναδρομικές περικοπές, η αναδρομικότητα εφαρμογής ενός νόμου, κλονίζει την εμπιστοσύνη του πολίτη. Ας επιφυλαχθούμε να δούμε την απόφαση.
Πώς κρίνετε τη λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών, που έχουν έναν ρόλο παράλληλο, όχι ίδιο, με εσάς; Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση και σε επιστημονικό επίπεδο. Το ΕΣΡ ή το ΑΣΕΠ, ο Συνήγορος του Πολίτη ήταν αναγκαίοι θεσμοί. Δεν χρειάζεται όμως να γίνουν τόσες πολλές ανεξάρτητες αρχές, γιατί κάθε καινούργια αρχή που δημιουργούμε θα ομολογεί και την αποτυχία του κράτους σε αυτόν τον τομέα. Χρειάζεται να ενισχυθούν οι ίδιες λειτουργίες του κράτους.