• Σήμερα είναι: Τρίτη, 4 Οκτωβρίου, 2022

ΚΡΙΣΤΟΦ ΠΑΟΥΛΟΥΣ

“ΤΟ ΚΟΥΡΕΜΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΣΥΝΤΟΜΟΤΕΡΟ ΔΥΝΑΤΟΝ”

Συνέντευξη στον Γιώργο Παπαευθυμίου

 

Ο Κρίστοφ Πάουλους, κορυφαίος γερμανός ειδικός στις αναδιαρθρώσεις κρατικών χρεών, προτείνει νέο, άμεσο κούρεμα του ελληνικού χρέους για την οριστική επίλυση του ζητήματος. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Accountancy Greece ο καθηγητής Νομικής του Πανεπιστημίου Humboldt του Βερολίνου («γκουρού» των χρεοκοπιών, σύμφωνα με εφημερίδες όπως οι Financial Times) επισημαίνει ότι η όποια καθυστέρηση κοστίζει στην Ελλάδα και αναλύει τις περιπλοκές της συμμετοχής του επίσημου τομέα (OSI) στην προσπάθεια μείωσης του ελληνικού χρέους σε βιώσιμα επίπεδα. 

Με βάση την εμπειρία που διαθέτετε στις αναδιαρθρώσεις κρατικών χρεών, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι δυσκολίες ενός «κουρέματος» του επίσημου τομέα, του λεγόμενου OSI (Official Sector Involvement), στην περίπτωση της Ελλάδας; Τι θα συμβεί αν οι φορολογούμενοι στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες υποστούν απώλειες;

Αυτό που διακυβεύεται στην περίπτωση της Ελλάδας είναι το μέλλον της ευρωπαϊκής ιδέας. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Φανταστείτε τους ευρωπαϊκούς θεσμούς να εκφράζουν τη λύπη τους γιατί απέτυχαν να επιβάλουν την διδασκαλία της Ευρωπαϊκής Ιστορίας και της Ευρωπαϊκή Πολιτικής σε κάθε κράτος μέλος. Είναι αλήθεια ότι μια τέτοια κίνηση θα βοηθούσε να εμπεδωθεί καλύτερα και βαθύτερα η ευρωπαϊκή ιδέα στο μυαλό των Ευρωπαίων από οποιοδήποτε οικονομικό μέτρο. Αλλά με δεδομένες τις περιστάσεις, οι άνθρωποι στην Ευρώπη αισθάνονται πρώτα και κύρια πολίτες των κρατών τους. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, οι Βαυαροί διαμαρτύρονται για το γεγονός ότι υποστηρίζουν με πολύ σημαντικές μεταβιβάσεις πληρωμών άλλα ομόσπονδα κρατίδια. Η απάντηση στο ερώτημά σας: Η δυσκολία είναι κυρίως πολιτική. Η αλληλεγγύη μεταξύ κρατών δεν έχει αναπτυχθεί πλήρως στην Ευρώπη. Αλλά ακόμη κι αν είχε αναπτυχθεί: Σκεφτείτε τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου, για παράδειγμα, κανένας Νεοϋορκέζος δεν ονειρεύεται να βοηθήσει την Καλιφόρνια να αντιμετωπίσει τα δημοσιονομικά της προβλήματα.

 

Υπάρχει προηγούμενο στην ευρωπαϊκή ιστορία;

Υποθέτω ότι έχουν υπάρξει τόσα προηγούμενα παραδείγματα όσες οι αναδιαρθρώσεις χρέους ανεξαρτήτων κρατών. Έχουν υπάρξει πολλά OSI. Ωστόσο σε εποχές διαδικτυακής επικοινωνίας όπως η δική μας, στην εποχή του Arabellion (σ.σ.: νεολογισμός που παραπέμπει στην Αραβική Άνοιξη, 2010-11) και των Pussy Riot κ.λπ., οι ειδήσεις και οι συναισθηματικές προσεγγίσεις παίρνουν πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις από ό,τι συνέβαινε σε παλαιότερες εποχές.

 

Το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ, αναφέρεται συχνά στην ελάφρυνση χρέους που συμφωνήθηκε για τη Γερμανία μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Υπάρχουν αναλογίες με την ελληνική περίπτωση;

Φοβάμαι πως όχι. Η ελάφρυνση χρέους, όπως μπορείτε να φανταστείτε, δεν προσφέρθηκε στη Γερμανία για προσωπικούς λόγους. Ήταν η εποχή της επερχόμενης σύγκρουσης Ανατολής – Δύσης και του Ψυχρού Πολέμου. Η εκτίμησή μου είναι ότι υπήρχαν κυρίως γεωπολιτικοί λόγοι οι οποίοι οδήγησαν τελικά στην άφεση χρέους. Δεν βλέπω παρόμοια γεωπολιτική συγκυρία στην περίπτωση της Ελλάδας σήμερα.

 

Πιστεύετε ότι οι γερμανοί πολίτες έχουν δικαίωμα να γνωρίζουν πριν από τις γερμανικές εκλογές τι θα συμβεί με τα δάνεια που έχουν δοθεί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια;

Η σύγχρονη δημοκρατία ωθεί τους πολιτικούς όλο και περισσότερο στη θέση παραγόντων οι οποίοι λειτουργούν ως θεματοφύλακες των εκλογικών τους ακροατηρίων. Παρατηρώντας αυτήν την τάση, η απάντηση στο ερώτημά σας είναι θετική: Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει αυτό το δικαίωμα.

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η καλύτερη λύση για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή;

Ζητώ την κατανόησή σας, αλλά δεν θα μπορούσα να απαντήσω ευθέως. Αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι λυπάμαι πολύ που δεν ετέθη σε εφαρμογή από την αρχή ένα σύνολο κανόνων για την ομαλή νομική διαδικασία αναδιάρθρωσης του χρέους με στόχο την επίλυση του θέματος (κάτι που έχω προτείνει εδώ και τρία χρόνια). Ωστόσο, αυτό που θα ήθελα ανεπιφύλακτα να συστήσω στην Ελλάδα είναι να εξετάσει από διαφορετική οπτική γωνία τη φαινομενικά κοινότοπη και αυταπόδεικτη αλήθεια ότι κάθε κρίση εμπεριέχει και μια ευκαιρία για καλυτέρευση. Απλά θυμηθείτε τις κρίσιμες καταστάσεις που βίωσαν, για παράδειγμα, η Βραζιλία το 2003 ή η Τουρκία στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Και οι δύο χώρες ήταν ολοκληρωτικά εξαρτημένες από την ξένη βοήθεια (από το ΔΝΤ) και οι δύο χώρες θεωρούνται σήμερα, λίγα χρόνια μετά, ατμομηχανές της παγκόσμιας οικονομίας. Θα ευχόμουν να δείτε και στην Ελλάδα τις εγγενείς ευκαιρίες της παρούσας κατάστασης.

 

Επισήμως η Γερμανία υποστηρίζει ότι η διαγραφή δανείων προς την Ελλάδα είναι παράνομη. Ποια είναι η νομική βάση αυτής της θέσης;

Η συγκεκριμένη αναφορά παραπέμπει εμμέσως στην τελευταία απόφαση του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου για την περίπτωση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM). Το Δικαστήριο είπε με σαφήνεια ότι το οικονομικό βάρος που μπορεί να αναλάβει η Γερμανία, με απόφαση αποκλειστικά στο επίπεδο της εκτελεστικής εξουσίας, δεν πρέπει να υπερβαίνει τη συμμετοχή που συμφωνήθηκε κατά την υπογραφή της Συνθήκης του ESM.

 

Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει αν η Ελλάδα επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα;

Δύσκολη ερώτηση. Θα υπέθετα ωστόσο ότι το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν εξετάζει τις συνθήκες στο εσωτερικό της Ελλάδας αλλά μάλλον τις νομικές απαιτήσεις που απορρέουν από το γερμανικό Σύνταγμα.

 

Πιστεύετε ότι ένα κούρεμα του ελληνικού χρέους πρέπει να γίνει εφέτος, ενδεχομένως μετά τις γερμανικές εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2013;

Το κούρεμα πρέπει να γίνει όσο το συντομότερο δυνατόν. Και αυτό γιατί η εμπειρία έχει δείξει ότι οποιαδήποτε καθυστέρηση αυξάνει το κόστος για όλους.